Les suppléments dans le bodybuilding

foxfab a écrit :
qu est ce c est que ces aneries? 8O
a lire cet article, la supplémentation est tout bonnement remise en question

en comparant les sportifs d'aujourd'hui et ceux d'il y a 20 ans, y compris les culturos, on voit bien l'efficacité de la supplémentation et l'importance d'une bonne diete

j aimerai voir quelqun capable de prendre 10 ou 15 kgs de masse en se contentant de faire 3 repas par jour, sans supplémentation

faut arreter les conneries, l'utilité de l'alimentation dans un training n'est plus a demontrer

Bonjour,

J'aurais préféré un débat un peu plus constructif et une réponse un peu moins défensive et un peu moins péremptoire !

D'autant que le texte que je soumets (http://charlatans.free.fr/supplements-bodybuilding3.php) est référencé et argumenté, d'où ma surprise et mes interrogations à l'égard du texte en question !
Y aurait-il quelque chose de l'ordre du sens commun qui aurait échappé à notre esprit critique ?

HAL

a écrit :
Y aurait-il quelque chose de l'ordre du sens commun qui aurait échappé à notre esprit critique ?

Oui, les personnes qui ont écrit auraient pu se documenter un peu plus quand même.



Par exemple :

a écrit :
Les poudres supplémentaires dans ce groupe représentent un moyen pratique d'augmenter l'absorption de calories et autres éléments nutritifs supplémentaires, mais n'ont pas prouvé posséder d'autres bénéfices en dehors de cet aspect nutritionnel.

Tout à fait elles ne servent qu'à ça !!!

HAL a écrit :

foxfab a écrit :
qu est ce c est que ces aneries? 8O
a lire cet article, la supplémentation est tout bonnement remise en question

en comparant les sportifs d'aujourd'hui et ceux d'il y a 20 ans, y compris les culturos, on voit bien l'efficacité de la supplémentation et l'importance d'une bonne diete

j aimerai voir quelqun capable de prendre 10 ou 15 kgs de masse en se contentant de faire 3 repas par jour, sans supplémentation

faut arreter les conneries, l'utilité de l'alimentation dans un training n'est plus a demontrer

Bonjour,

J'aurais préféré un débat un peu plus constructif et une réponse un peu moins défensive et un peu moins péremptoire !

D'autant que le texte que je soumets (http://charlatans.free.fr/supplements-bodybuilding3.php) est référencé et argumenté, d'où ma surprise et mes interrogations à l'égard du texte en question !
Y aurait-il quelque chose de l'ordre du sens commun qui aurait échappé à notre esprit critique ?

HAL

je n'ai pas debatu car il n'y a rien a debattre!
et ce n'est pas parceque les protagonistes sont medecin que toutes leurs paroles sont exactes il y a eu des tas d 'etudes sur la creatine et certains medecins n'hesitent pas a dire qu'elle est cancerigene!

la verité est que la france est doté d'un systeme de protection sociale tres abouti ( le fameux etat providence), et que l'état ne peut prendre le risque d'avoir a essuyer les consequences des effets nefastes de l'utilisation de tel ou tel produit, cela couterait trop cher a la secu

maintenant puisque ces peseudos arguments medicaux t ont convaincu, va t entrainer avec deux biscottes dans le ventre et fais nous un bilan de ta prise de masse dans 6 mois :sm2:

a écrit :
maintenant puisque ces peseudos arguments medicaux t ont convaincu, va t entrainer avec deux biscottes dans le ventre et fais nous un bilan de ta prise de masse dans 6 mois :sm2:

Mais tu n'as franchement rien compris toi ! Relis mon message en entier et pas en diagonal car tu verras que justement j'ai quelques doutes !

Je croyais pourtant que ma réponse précédente était claire ! Si tu veux tout savoir, je prends de la protéine en poudre ! Je me suis du reste acheté une autre boite hier soir !

Je voulais juste savoir ce que vous pensiez de cet article avec des arguments et pas de simples sophismes péremptoires !



Tu parles de pseudo-arguments médicaux, mais il y a 3 longues pages argumentées (contrairement à tes très succincts messages) à lire ! Donc selon toi, qu'est ce qui exactement était suspect ou aberrant, sur ces trois longues pages ? Je trouve que ce qui est dit dans mon lien n'est pas si dénué de sens que cela !

http://charlatans.free.fr/supplements-bodybuilding.php (texte dans son intégralité)

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/94/2/651

http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/127/5/869S



J'aurais souhaité avoir votre avis, mais un avis quand même un peu plus développé !



Donc plutôt que de disserter sur l'état providence ou de me répondre que pour voir la différence, je n'ai qu'à me contenter de deux biscottes, merci d'être un peu plus précis la prochaine fois en étant directement en rapport avec le texte (citations et contre-arguments), ou alors laisse la parole à d'autres qui seraient plus en capacité de me répondre.



Bien à toi,



HAL

je vois que tu montes facilment en pression kiki la moindre des choses dans un debat c est d accepter les idees des autres ce que j essayais de dire dans mon argumentaire si peu developpé comme tu dis c est qu'une etude scientifique ne peut remettre en cause des centaines d'autres etudes du meme type. ton comportement est ambigu puisque tu prends des suppléments. si tu en contestes l utilité je te conseillais donc de t entrainer pendant qqs mois sans supplémentation et de faire un bilan de ta prise de masse. tu auras la preuve par toi meme de leur efficacité :wink: mon argument etait valable: il y a une tentative de diabolisation du paramedical pour prevenir d eventuels dangers par exemple, on avance les dangers de la creatine, alors que les medecins prescrivent a tour de bras de la dhea a mon sens une prohormone est pourtant plus dangereuse pour la santé qu un acide aminé non? respecte mon avis comme je respecte le tien, et il y aura peut etre plus de gens qui auront envie de te repondre sportivement

foxfab a écrit :
je vois que tu montes facilment en pression kiki
la moindre des choses dans un debat c est d accepter les idees des autres

On peut tout a fait respecter les idées des autres, et montrer en quoi elles sont fausses.

a écrit :
ce que j essayais de dire dans mon argumentaire si peu developpé comme tu dis c est qu'une etude scientifique ne peut remettre en cause des centaines d'autres etudes du meme type.

Quelles études ? Nous n'avons que les affirmations des vendeurs de suppléments d'un côté, dont le but est de vendre, de faire du fric, de gros bénéfices et les études objectives de l'autre qui affirment que la majorité de ce que affirment et vendent les vendeurs est du flan.

a écrit :
ton comportement est ambigu puisque tu prends des suppléments.
si tu en contestes l utilité je te conseillais donc de t entrainer pendant qqs mois sans supplémentation et de faire un bilan de ta prise de masse.

Perso, je ne prends aucun supplément, pas même de protéine, et j'ai une masse musculaire à faire pâlir nombre de gens de ma salle.

a écrit :
mon argument etait valable: il y a une tentative de diabolisation du paramedical pour prevenir d eventuels dangers

N'importe quoi ! Vous êtes un adepte des théories du complot ?

a écrit :
par exemple, on avance les dangers de la creatine, alors que les medecins prescrivent a tour de bras de la dhea a mon sens une prohormone est pourtant plus dangereuse pour la santé qu un acide aminé non?

La DHEA est un bel exemple de ce genre d'attrape-nigauds qui ne sert à rien. En tout cas aucune étude n'a prouvé sont utilité : http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/5/dhea1.pdf et http://sens-commun.blogspot.com/2006/10/les-supplments-de-testostrone-et-de.html

a écrit :
respecte mon avis comme je respecte le tien, et il y aura peut etre plus de gens qui auront envie de te repondre

Encore une fois il n'est pas question de respect ici , il est question de dire que vos affirmations sont fausses. Il s'agit tout simplement d'un débat contradictoire. Cela dit moi je vous respecte en tant qu'être humain.

foxfab a écrit :
je n'ai pas debatu car il n'y a rien a debattre!
et ce n'est pas parceque les protagonistes sont medecin que toutes leurs paroles sont exactes il y a eu des tas d 'etudes sur la creatine et certains medecins n'hesitent pas a dire qu'elle est cancerigene!

Ce qui est assez amusant dans le monde du body, c'est que les pratiquants sont beaucoup plus enclins à croire les pseudo arguments lus dans les magazines, les affirmations des vendeurs de poudre de perlimpinpin, celles des vendeurs, ceux qui font profession de faire du pognon et qui sont donc prêts à travestir un peu ou beaucoup la réalité pour vendre et encore vendre, mais ils ne croient pas les arguments des scientifiques, ceux qui n'ont rien à vendre, mais aiment le savoir, la recherche, ceux qui font professsion de connaitre et d'apprendre sans avoir de camelote à fourguer derrière.

A votre avis, lequel des deux est le plus objectif et fiable ? Le commercial ou le chercheur ?

a écrit :
la verité est que la france est doté d'un systeme de protection sociale tres abouti ( le fameux etat providence), et que l'état ne peut prendre le risque d'avoir a essuyer les consequences des effets nefastes de l'utilisation de tel ou tel produit, cela couterait trop cher a la secu

Non. La vérité est que le bodybuilder est très naïf. Il essaye de se raccrocher à tout et n'importe quoi pour pouvoir acquérir cette sacro-sainte masse musculaire, même aux trucs les plus tordus ou idiots dès lors que cela conforte son espoir.

Je le constate tous les jours, dès que n'importe qui lui dit n'importe quoi il est prêt à le croire, et combien plus lorsque cela est écrit dans ses magazines préférés qui pourtant sont avant tout des vendeurs d'espaces publicitaires et sont donc obligés d'être plus que complaisants avec tous ces charlatans qui vendent n'importe quoi au risque de perdre leur budget pub.

Casimir a écrit :

foxfab a écrit :
je n'ai pas debatu car il n'y a rien a debattre!
et ce n'est pas parceque les protagonistes sont medecin que toutes leurs paroles sont exactes il y a eu des tas d 'etudes sur la creatine et certains medecins n'hesitent pas a dire qu'elle est cancerigene!

Ce qui est assez amusant dans le monde du body, c'est que les pratiquants sont beaucoup plus enclins à croire les pseudo arguments lus dans les magazines, les affirmations des vendeurs de poudre de perlimpinpin, celles des vendeurs, ceux qui font profession de faire du pognon et qui sont donc prêts à travestir un peu ou beaucoup la réalité pour vendre et encore vendre, mais ils ne croient pas les arguments des scientifiques, ceux qui n'ont rien à vendre, mais aiment le savoir, la recherche, ceux qui font professsion de connaitre et d'apprendre sans avoir de camelote à fourguer derrière.

A votre avis, lequel des deux est le plus objectif et fiable ? Le commercial ou le chercheur ?

a écrit :
la verité est que la france est doté d'un systeme de protection sociale tres abouti ( le fameux etat providence), et que l'état ne peut prendre le risque d'avoir a essuyer les consequences des effets nefastes de l'utilisation de tel ou tel produit, cela couterait trop cher a la secu

Non. La vérité est que le bodybuilder est très naïf. Il essaye de se raccrocher à tout et n'importe quoi pour pouvoir acquérir cette sacro-sainte masse musculaire, même aux trucs les plus tordus ou idiots dès lors que cela conforte son espoir.

Je le constate tous les jours, dès que n'importe qui lui dit n'importe quoi il est prêt à le croire, et combien plus lorsque cela est écrit dans ses magazines préférés qui pourtant sont avant tout des vendeurs d'espaces publicitaires et sont donc obligés d'être plus que complaisants avec tous ces charlatans qui vendent n'importe quoi au risque de perdre leur budget pub.

bon visiblement tu sembles sur de toi, c bien

quand je parles d etudes scientifiques, je ne parlais pas de magazines comme tu dis, mais des etudes réalisées par l'american college of science and medicine, ou des etudes d'Astrand ou schmitblecher

en ce qui concerne les avis medicaux, sais tu que les laboratoires pharmaceutiques emploient les scientifiques pour réaliser les tests relatifs a leurs produits? on peut donc faire dire n'importe quoi a une etude il y a donc aussi un peu de naivete de ta part.
souviens toi de l'episode du vaccin contre l'hepatite B et de la campagne massive de vaccination lancée par les médecins, qui s'est révelée au final plus destructrice que positive en faisant naitre différentes pathologies comme la scerose en plaque ou d'autres maladies auto immunes.

selon les scientifiques que j'ai cité plus haut, le regime alimentaire du sedentaire doit differer de celui du sportif car les besoins sont differents

ainsi si le 1er peut se contenter de 0,8 gr de protes par kilo de poids de corps, le sportif de force lui peut aisémment monter à 2gr.
il en est de meme pour les hydrates de carbone

tu dis avoir une masse musculaire tres developpée malgré l absence de supplémentation peut etre es tu de morphotype mesomorphe?
si tu ne te supplémentes pas, comment peux tu affirmer qu'elle est inefficace?

dans mon cas, etant de nature ectomorphe, le fait de ne plus m'alimenter correctement induit directement une fonte musculaire, ca c est du vecu

le point sur lequel je te rejoins est sur le fait qu'il y a bcp de poudre de perlimpimpin sur le marché est que tout ne marche pas la encore c est la pratique qui le demontre

foxfab a écrit :
quand je parles d etudes scientifiques, je ne parlais pas de magazines comme tu dis, mais des etudes réalisées par l'american college of science and medicine, ou des etudes d'Astrand ou schmitblecher

Mais où sont-elles consultables ces études ?? Pubmed ? PloS ? BMJ ? Où ? Il nous faut plus que des affirmations. Il nous faut lire ces études.

a écrit :
en ce qui concerne les avis medicaux, sais tu que les laboratoires pharmaceutiques emploient les scientifiques pour réaliser les tests relatifs a leurs produits? on peut donc faire dire n'importe quoi a une etude il y a donc aussi un peu de naivete de ta part.

Quel rapport ? Une étude est une étude. On peut lire sa méthodologie, on peut en faire une critique et voir si elle a été reproduite par d'autres équipes. Voir si elle a été confirmée ou informée. Très simple d'en connaitre la qualité dès lors qu'on est un habitué de la littérature scientifique (voir http://www.ebandolier.com notamment).

Souvent, les vendeurs de pseudo-machins appuyent leurs dires sur UNE SEULE étude pour conclure. Cela ne suffit pas, il en faut de nombreuses pour confirmer, et toutes de bonne qualité.

a écrit :
souviens toi de l'episode du vaccin contre l'hepatite B et de la campagne massive de vaccination lancée par les médecins, qui s'est révelée au final plus destructrice que positive en faisant naitre différentes pathologies comme la scerose en plaque ou d'autres maladies auto immunes.

C'est du blabla ça. Aucune étude n'a jamais démontré de lien de cause à effet entre le vaccin de l'hépatite B et la SC (voir ici http://sens-commun.blogspot.com/2005/12/un-malade-atteint-de-sclrose-en.html et http://pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=30 ), seulement quelques corrélations c'est tout. Or une corrélation ne fait pas causalité. Par contre cette rumeur a fait beaucoup de tort et de malades suite à l'arrêt de la vaccination ( http://sens-commun.blogspot.com/2006/05/hpatites-virales-b-et-c-responsables.html ).

a écrit :
selon les scientifiques que j'ai cité plus haut, le regime alimentaire du sedentaire doit differer de celui du sportif car les besoins sont differents

Certes mais pas de beaucoup : http://www.extenso.org/nutrition/detail.php/f/1171

a écrit :
tu dis avoir une masse musculaire tres developpée malgré l absence de supplémentation peut etre es tu de morphotype mesomorphe?
si tu ne te supplémentes pas, comment peux tu affirmer qu'elle est inefficace?

Parce qu'il y a bien assez d'apports protidiques dans la nourriture. Il suffit de sélectionner et c'est bcp moins cher. Et morphotype mesomorphe ne sont que des mots sans réelle signification.

a écrit :

a écrit :
tu dis avoir une masse musculaire tres developpée malgré l absence de supplémentation peut etre es tu de morphotype mesomorphe?
si tu ne te supplémentes pas, comment peux tu affirmer qu'elle est inefficace?

Parce qu'il y a bien assez d'apports protidiques dans la nourriture. Il suffit de sélectionner et c'est bcp moins cher. Et morphotype mesomorphe ne sont que des mots sans réelle signification.

Non je ne suis pas d'accord, les morphotypes sont un façon simplifiée de classer les personnes en 3 rangs distincts...

Moi je suis ecto et je peux te dire que j'ai un pote méso et l'autre endo notre prise de masse est complètement différente... C'est à dire que sans apport autre que les 3 repas journaliers, le mec qui est endo évolue presque 2 fois plus vite que moi si ce n'est plus et pourtant j'évolue comme tous les ecto de ma salle c'est à dire lentement...

C'est pour celà que je prends de la protéine en poudre depuis 2 mois et enfin les résultats se font ressentir 8)

comme le dis peya les 3 morphotypes sont la base et de la en decoule un entrainement et une diete differents. savoir cela est fondamental quand aux etudes que j'ai citées celles de l'american college tu les trouves sur leur site ( via google, mais il faut parler anglais), les secondes je les ai etudié à l'ufraps, tu peux les trouver dans n'importe quelle revue de physiologie je suis tout a fait d accord quant tu dis que tu peux trouver tes protes dans l'alimentation. Par contre dire que c'est moins cher est une ineptie car l'apport de 30 gr de protes représentes 4 tranches de jambon ou un tres gros steack, ce qui coute bien plus cher que de la poudre. d'autres part, la poudre te permet de contrôler egalement tes apports en hydrate et lipides, alors que quand tu manges un steack tu t alimentes au ptit bonheur la chance tu as mal lu l etude que tu cite sur les besoins en prote car il est ecrit noir sur blanc que pour le sportif c'est 1,7gr de protes contre 0,8 pour le sedentaire, c'est simplement le double! c est bien ce que je disais ce que tu affirmes sur le vaccin hepatite b est faux et manifestement tu n'as pas ds ton entourage de gens qui sont tombes malades, moi si, je te demande de les respecter. j en reviens a ce que je disais ds mes autres posts, et apres j'arreterai le debat ici car manifestement tu restes campé sur tes positions pourquoi ne pas t entrainer qqs temps avec une vraie supplémentation et constater les resultas objectivement? cela constituerait une vraie etude scientifique comme tu les aimes :wink:

+10 en accord à 100%

foxfab a écrit :
quand aux etudes que j'ai citées celles de l'american college tu les trouves sur leur site ( via google, mais il faut parler anglais), les secondes je les ai etudié à l'ufraps, tu peux les trouver dans n'importe quelle revue de physiologie

Ce en sont pas des revues scientifiques de référence. Elles ne font pas autorité et ont été infirmées par d'autres qu'on t'a donné plus haut.

a écrit :
je suis tout a fait d accord quant tu dis que tu peux trouver tes protes dans l'alimentation. Par contre dire que c'est moins cher est une ineptie car l'apport de 30 gr de protes représentes 4 tranches de jambon ou un tres gros steack, ce qui coute bien plus cher que de la poudre. d'autres part, la poudre te permet de contrôler egalement tes apports en hydrate et lipides, alors que quand tu manges un steack tu t alimentes au ptit bonheur la chance

Ca dépend. Prend par ex. une boite de thon, 26% de prot et 2% de lipides. J'en avale facilement 300 g, calcul toi-même...

a écrit :
tu as mal lu l etude que tu cite sur les besoins en prote car il est ecrit noir sur blanc que pour le sportif c'est 1,7gr de protes contre 0,8 pour le sedentaire, c'est simplement le double! c est bien ce que je disais

Mais il est aussi écrit qu'un sédentaire avale déjà facilement 130 g de protéines sans régime protidique et sans le savoir. Ce qui est presque la limite du sportif.

a écrit :
ce que tu affirmes sur le vaccin hepatite b est faux et manifestement tu n'as pas ds ton entourage de gens qui sont tombes malades, moi si, je te demande de les respecter.

Mais donne des études fiables bon sang ! Moi je t'ai apporté 2 liens qui contredisent cette rumeur qui ne repose sur aucun fait réel sinon de simples corrélations. Pour info, j'ai des cas de SC dans ma famille, aucun n'a été vacciné...

a écrit :
pourquoi ne pas t entrainer qqs temps avec une vraie supplémentation et constater les resultas objectivement?

Parce que je n'aime pas enrichir les charlatans ( http://charlatans.free.fr ).

a écrit :
cela constituerait une vraie etude scientifique comme tu les aimes

Non, bien au contraire, cela n'aurait RIEN d'une étude scientifique

foxfab a écrit :

a écrit :
je suis tout a fait d accord quant tu dis que tu peux trouver tes protes dans l'alimentation. Par contre dire que c'est moins cher est une ineptie car l'apport de 30 gr de protes représentes 4 tranches de jambon ou un tres gros steack, ce qui coute bien plus cher que de la poudre. d'autres part, la poudre te permet de contrôler egalement tes apports en hydrate et lipides, alors que quand tu manges un steack tu t alimentes au ptit bonheur la chance

Ca dépend. Prend par ex. une boite de thon, 26% de prot et 2% de lipides. J'en avale facilement 300 g, calcul toi-même...

Oui bah comme ça a été dit plus haut les protéines en poudre reviennent moins cher à la longue qu'une boite de thon... surtout si tu en manges 3 par jour :wink:

oui je paye environ 75€ le seau de 2,5 kgs de protes, ca fait pas mal de boites de thon dans l'etude que tu cites ils disent que le sedentaire, sans le savoir, mangerait 130gr de protes permets moi d'en douter. exemple de repas pour un sedentaire: petit dej: un bol de lait avec des cereales : env 15gr de protes midi: legumes, un steck et du riz: 30gr de protes le soir: legume st et poisson 30 gr de protes on est à 75gr de protes. loin des 130 gr d'autant plus que le sedentaire ne fait en principe que 3 repas par jour. sachant que le corps ne peux retenir et synthetiser que 40gr maxi par repas, c dur de faire du mauscle avec une telle alimentation. je voudrais savoir quel est ton avis sur le nombre de calories qu'un pratiquant de musculation desireux de faire du muscle doit manger par jour selon toi? je voudrais egalement connaitre ton opinion sur le nombre de repas à faire par jour

comme leur noms l indiquent, les supplements servent a se supplémenter en exemple la proteine, si dans notre alimentation journaliére on arrive a se planifier ses repas pour apporter la quantitée de protéines calculée par rapport a son poids et ses objectifs, pas besoin d avaler de la poudre. Apres, il est certain que si on ne peux pas faire 6 repas par jour (moi perso j me voi mal au boulot a la pause de 10h sortir 300g de pates, 200g de poulet et une banane et manger ca a cote des collegues qui boivent 1 café) il est interressant de pouvoir se supplementer de facon pratique et éfficace. je pense que la supplémentation reste tres éfficace pour la muscu surtout pour ceux qui ont du mal a prendre meme en bouffant des repas de fous. pour la creatine, carnitine et tout ca j avoue ke j me demande aussi si il existe une réelle efficacitée (j ai essayé la creatine prise quand il faut avec ce qu il faut et aucune performance n'a étée relevée...